Перейти к содержимому


Фото

нужно ли в наше время высшее образование и что оно дает?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
61 ответов в теме

#41 Горишин Михаил Вне сайта  

Горишин Михаил
  • Пользователи
  • 1 Сообщений:

Опубликовано 02 Ноябрь 2013 - 23:45

"Целью всего является развитие!"-не помню кто так сказал, но сказано верно. А высшее образование-и есть развитие интеллекта и кругозора, опыт борьбы и выживания, жизненный опыт накопится потом, когда будешь работать, а вот интеллектуальный вы получите с большей гарантией именно в вузе и насколько качественно вы его получите, в дальнейшем определит ваши взгляды на жизнь, ваш стиль в жизни, умение найти свою нишу в этой жизни, определит ваше отношение к жизни и людям.

 

Неверно, лично для меня универ был мучением, так как преподавателям было совершенно все равно на мой потенциал и таланты даже в их дисциплинах. Убили во мне напрочь желание учиться, и взращивали из меня посредственность. И так не только во мне. В миллионах людей "Высшее образование" уничтожило личность. И вообще зачем оно нужно. Многие люди сейчас просто покупают себе вышку, и не парятся. Я считаю что кроме врачей и тех от кого зависит жизнь человека никому и в помине не нужно ВО. Можно найти сотни разных статей в интернете, где уважаемые люди советуют делать именно так. http://zdorovymbud.c...noe-obrazovanie

 

И вообще. У меня есть подруга которая закончившая КПУ, которая получает ровно столько же как та что закончила училище. Спрашивается, стоило ли это 5 лет жизни, и бессонных ночей.



#42 Не леди Вне сайта  

Не леди

    Заноза спамеров

  • Модераторы
  • 17 196 Сообщений:
  • ГородСумасшедших)))

Опубликовано 03 Ноябрь 2013 - 8:19

Горишин Михаил , браво! Статья полностью отражает суть моих размышлений на эту тему!  :spartak:


Я - не Минздрав, предупреждать не буду.  :skull: 

 

Модер - отдельная ветвь человечества.Существа с высоким интеллектом, гипертрофированной интуицией, вселенским спокойствием и встроенным хрустальным шаром ясновидца:guffaw:


#43 Isis Вне сайта  

Isis

    Живая легенда

  • Продвинутый
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 10 161 Сообщений:

Опубликовано 04 Ноябрь 2013 - 12:39

Неверно, лично для меня универ был мучением, так как преподавателям было совершенно все равно на мой потенциал и таланты даже в их дисциплинах. Убили во мне напрочь желание учиться, и взращивали из меня посредственность. И так не только во мне. В миллионах людей "Высшее образование" уничтожило личность. И вообще зачем оно нужно. Многие люди сейчас просто покупают себе вышку, и не парятся. Я считаю что кроме врачей и тех от кого зависит жизнь человека никому и в помине не нужно ВО. Можно найти сотни разных статей в интернете, где уважаемые люди советуют делать именно так. http://zdorovymbud.c...noe-obrazovanie

 

И вообще. У меня есть подруга которая закончившая КПУ, которая получает ровно столько же как та что закончила училище. Спрашивается, стоило ли это 5 лет жизни, и бессонных ночей.

Ну вы никогда и не поймете,что высшее образование прежде всего учит мыслить по-другому,а если в вас убивают "личность",то что ж вы за личность такая.



#44 Не леди Вне сайта  

Не леди

    Заноза спамеров

  • Модераторы
  • 17 196 Сообщений:
  • ГородСумасшедших)))

Опубликовано 04 Ноябрь 2013 - 13:18

Ну вы никогда и не поймете,что высшее образование прежде всего учит мыслить по-другому,а если в вас убивают "личность",то что ж вы за личность такая.

Насть, если у человека есть мозги, то он и без института будет мыслить,а если нет...Хоть 10 институтов закончи-толку не будет.Ну,может научится мыслить штампами и шаблонами.

 

"Убивание личности" у нас происходит везде,начиная с роддома (помнишь,когда детей только на кормление приносили,или не застала уже этого?) и если человек-личность,то убить это вряд ли удастся,а если нет,то и убивать нечего. Всё просто.


Я - не Минздрав, предупреждать не буду.  :skull: 

 

Модер - отдельная ветвь человечества.Существа с высоким интеллектом, гипертрофированной интуицией, вселенским спокойствием и встроенным хрустальным шаром ясновидца:guffaw:


#45 Isis Вне сайта  

Isis

    Живая легенда

  • Продвинутый
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 10 161 Сообщений:

Опубликовано 04 Ноябрь 2013 - 13:56

Я даже спорить об этом не буду,образование-залог успешной жизни при наличии мозгов.

Никогда профессор не будет мыслить также,как слесарь-монтажник с мозгами.

Недаром люди веками и тысячелетиями учились,создавали,духовно и интеллектуально развивались.

Это,наверное,чтоб потом стали говорить,что образование не нужно.

В деревнях может и не нужно,но человеку,которому нужно большее,чем пожрать-поработать-поспать, оно необходимо.



#46 Isis Вне сайта  

Isis

    Живая легенда

  • Продвинутый
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 10 161 Сообщений:

Опубликовано 04 Ноябрь 2013 - 13:57

 

 

"Убивание личности" у нас происходит везде,начиная с роддома (помнишь,когда детей только на кормление приносили,или не застала уже этого?) и если человек-личность,то убить это вряд ли удастся,а если нет,то и убивать нечего. Всё просто.

тут кого в роддоме убили?это похоже на паранойю,когда все вокруг кажется тайным заговором :dance:



#47 Не леди Вне сайта  

Не леди

    Заноза спамеров

  • Модераторы
  • 17 196 Сообщений:
  • ГородСумасшедших)))

Опубликовано 04 Ноябрь 2013 - 14:35

тут кого в роддоме убили?это похоже на паранойю,когда все вокруг кажется тайным заговором :dance:

При чём тут тайные заговоры? Такое чувство,что это тебе постоянно что-то где-то мерещится. Если ты не в курсе, то в России сравнительно недавно стали в роддомах детей отдавать матерям сразу после родов,к груди прикладывать и т.п.,а раньше приносили на 15 минут для кормления раз в 3-4 часа и хоть заревись ребёнок,никто его маме не понесёт. И,кстати,благодаря учёным,которые доказали,что для гармоничного развития ребёнку необходимо находиться рядом с мамой. Если ты не знаешь таких элементарных вещей,то чего стоит твоё высшее образование? Только не говори,что ты не этому училась! Вышка предполагает не узкопрофильную специализацию в одной области,а всесторонне развитую личность,знающую больше,чем слесарь дядя Вася. Вот тебе наглядное доказательство того, что "корочки"-не показатель суперобразованности,да и мышление после вышки,если судить по твоему высказыванию,мягко говоря странноватое. Это дядя Вася может ничего не знать,кроме станка,ибо университетов не кончал.


Я - не Минздрав, предупреждать не буду.  :skull: 

 

Модер - отдельная ветвь человечества.Существа с высоким интеллектом, гипертрофированной интуицией, вселенским спокойствием и встроенным хрустальным шаром ясновидца:guffaw:


#48 Не леди Вне сайта  

Не леди

    Заноза спамеров

  • Модераторы
  • 17 196 Сообщений:
  • ГородСумасшедших)))

Опубликовано 04 Ноябрь 2013 - 14:35

А то,что без корочек никуда не сунешься-тут даже спорить не буду, но корочки корочкам рознь.


Я - не Минздрав, предупреждать не буду.  :skull: 

 

Модер - отдельная ветвь человечества.Существа с высоким интеллектом, гипертрофированной интуицией, вселенским спокойствием и встроенным хрустальным шаром ясновидца:guffaw:


#49 Isis Вне сайта  

Isis

    Живая легенда

  • Продвинутый
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 10 161 Сообщений:

Опубликовано 04 Ноябрь 2013 - 14:39

При чём тут тайные заговоры? Такое чувство,что это тебе постоянно что-то где-то мерещится. Если ты не в курсе, то в России сравнительно недавно стали в роддомах детей отдавать матерям сразу после родов,к груди прикладывать и т.п.,а раньше приносили на 15 минут для кормления раз в 3-4 часа и хоть заревись ребёнок,никто его маме не понесёт. И,кстати,благодаря учёным,которые доказали,что для гармоничного развития ребёнку необходимо находиться рядом с мамой. Если ты не знаешь таких элементарных вещей,то чего стоит твоё высшее образование? Только не говори,что ты не этому училась! Вышка предполагает не узкопрофильную специализацию в одной области,а всесторонне развитую личность,знающую больше,чем слесарь дядя Вася. Вот тебе наглядное доказательство того, что "корочки"-не показатель суперобразованности,да и мышление после вышки,если судить по твоему высказыванию,мягко говоря странноватое. Это дядя Вася может ничего не знать,кроме станка,ибо университетов не кончал.

А ты кроме того,чтоб парировать унижениями и хамством ничему больше и не научилась,впрочем,как всегда.

Я нигде не писала,что я не знаю того,что происходит в роддомах.

Вот и разница между нами,ты сразу хамишь и унижаешь,ибо ничего другого не умеешь,а я просто улыбнусь в ответ.



#50 Не леди Вне сайта  

Не леди

    Заноза спамеров

  • Модераторы
  • 17 196 Сообщений:
  • ГородСумасшедших)))

Опубликовано 04 Ноябрь 2013 - 15:03

Это не хамство и унижение,а констатация реального положения вещей. Ты на каждом углу напоминаешь всем о своём высшем образовании,а элементарных вещей не понимаешь. Так где твоё "другое мышление"?

 

 

Я нигде не писала,что я не знаю того,что происходит в роддомах.

 

И какой же "высокомыслительный процесс" привел тебя к этому посту:

 

 

тут кого в роддоме убили?это похоже на паранойю,когда все вокруг кажется тайным заговором :dance:

?????????????

 

Или это такой способ самовыражения-нести чушь под соусом "другого мышления"? Нахрен тогда такое мышление сдалось,без "корочек" оно как-то лучше,в таком случае.

Вообще,читая порой твои посты,складывается впечатление,что всех,у кого нет пресловутой "вышки",ты считаешь недочеловеками какими-то, "дядями Васями"-они идиоты,не умеющие рассуждать в принципе, "патаму шта корочек нету".Чего только наши с тобой споры стоят,хотя,позволь напомнить, я всё-таки училась в институте и ушла оттуда не потому,что программу не потянула,а по семейным обстоятельствам,но и я дура-"корочек"-то нет,а значит и рассуждать "грамотно" ни о чём не могу.

 

Улыбайся на здоровье,кто ж тебе мешает.


Я - не Минздрав, предупреждать не буду.  :skull: 

 

Модер - отдельная ветвь человечества.Существа с высоким интеллектом, гипертрофированной интуицией, вселенским спокойствием и встроенным хрустальным шаром ясновидца:guffaw:


#51 Isis Вне сайта  

Isis

    Живая легенда

  • Продвинутый
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 10 161 Сообщений:

Опубликовано 04 Ноябрь 2013 - 15:47

Чтобы факт констатировать,факт должен быть фактом,а не домыслом :game: .

Что ты бесишься-то вечно,не нравится думать и развивать свой интеллект-пожалуйста,никто не заставляет,только вот и других не веди к тому же.

И если ты на каждом слове выдумываешь про меня всякую ересь,то это лично твое впечатление,не надо подавать это как факт.

В этой  теме я не затрагивала проблему моего образования,я выказала свое отношение к образованию вообще,ты же начала нападать на меня,я думаю,мало кому интересно из незнакомых мое образование,а вот отношение к этой проблеме-возможно.И к слову,у моих мужей не было высшего образования. Но у моего ребенка оно будет отличным!



#52 Не леди Вне сайта  

Не леди

    Заноза спамеров

  • Модераторы
  • 17 196 Сообщений:
  • ГородСумасшедших)))

Опубликовано 04 Ноябрь 2013 - 16:10

не нравится думать и развивать свой интеллект

Ты меня утомляешь. Люди,лет на 10-15 старше меня,имеющие не только корочки,но кучу жизненного и профессионального опыта,считают,что я далеко не дура и на "ленность ума" моего никто не жалуется,кроме тебя.Странно,не правда ли?

Вот как раз про "образование вообще" и говорят,что нахрен никому не сдалось,нужно ХОРОШЕЕ, КАЧЕСТВЕННОЕ образование, которое и учить мыслить и анализировать информацию, а "вообще" можно и купить,чтоб не париться 5 лет и не слушать чушь,которую предлагают забыть работодатели,принимая тебя на работу.

Я вот хочу Настю свою отправить в Питер после школы учиться,так как наши институты попросту похерили.Даже крупнейший и известный ранее СМИ превратился чёрт знает во что и какой смысл отправлять туда ребёнка? Ради "корочек",которые потом можно будет гордо предъявить? Нафиг! Я хочу,чтоб у дочери были реальные знания и навыки,а не "корочки".

И я не бешусь,я до сих пор пытаюсь до тебя достучаться,хотя...


Я - не Минздрав, предупреждать не буду.  :skull: 

 

Модер - отдельная ветвь человечества.Существа с высоким интеллектом, гипертрофированной интуицией, вселенским спокойствием и встроенным хрустальным шаром ясновидца:guffaw:


#53 Isis Вне сайта  

Isis

    Живая легенда

  • Продвинутый
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 10 161 Сообщений:

Опубликовано 04 Ноябрь 2013 - 16:34

 

Вот как раз про "образование вообще" и говорят,что нахрен никому не сдалось,нужно ХОРОШЕЕ, КАЧЕСТВЕННОЕ образование, которое и учить мыслить и анализировать информацию, а "вообще" можно и купить,чтоб не париться 5 лет и не слушать чушь,которую предлагают забыть работодатели,принимая тебя на работу.

Я вот хочу Настю свою отправить в Питер после школы учиться,так как наши институты попросту похерили.Даже крупнейший и известный ранее СМИ превратился чёрт знает во что и какой смысл отправлять туда ребёнка? Ради "корочек",которые потом можно будет гордо предъявить? Нафиг! Я хочу,чтоб у дочери были реальные знания и навыки,а не "корочки".

И я не бешусь,я до сих пор пытаюсь до тебя достучаться,хотя...

ну так ты и пиши конкретно по теме,а не небылицы про меня выдумывай. Когда я говорю об образовании,я априори подразумеваю хорошее и качественное образование,а не диплом,купленный в переходе.

Сама себе противоречишь-то корочки нафиг не нужны,то,оказывается,нужны,но только от лучших университетов. Не лукавь тогда,а пиши как есть.



#54 Не леди Вне сайта  

Не леди

    Заноза спамеров

  • Модераторы
  • 17 196 Сообщений:
  • ГородСумасшедших)))

Опубликовано 04 Ноябрь 2013 - 17:00

 

Сама себе противоречишь-то корочки нафиг не нужны,то,оказывается,нужны,но только от лучших университетов. Не лукавь тогда,а пиши как есть.

Я себе не противоречу,потому что ни разу нигде не сказала, что корочки вообще не нужны(если только подразумевая саму себя-поздновато мне на бюджет поступать как-то).Я говорила всегда о том,что корочки,полученные только для того,чтобы было что предъявить работодателю,независимо от реально полученных знаний не нужны! О том,что наше платное высшее образование оставляет желать лучшего в большинстве своём,а уж как ты переворачиваешь и как ты понимаешь мои слова-не моя головная боль. И я не раз писала о том,что образование,полученное для того,чтобы развиваться и заниматься любимым делом-одно,а образование "для галочки"-совершенно другое и вот оно-то как раз нахрен бы не сдалось,ибо не даёт ничего в плане знаний и развития.

 

Мне вот,кстати,интересно: а что будут теперь изучать в ВУЗах наши историки? Ты в курсе,как перекраивают учебники в школах? Теперь у нас,оказывается не было ни татаро-монгольского ига,ни Великой октябрьской...А вот Путя вошёл в историю России-песец полный! Поди ещё и спасителем назначат всея Руси.


Я - не Минздрав, предупреждать не буду.  :skull: 

 

Модер - отдельная ветвь человечества.Существа с высоким интеллектом, гипертрофированной интуицией, вселенским спокойствием и встроенным хрустальным шаром ясновидца:guffaw:


#55 Isis Вне сайта  

Isis

    Живая легенда

  • Продвинутый
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 10 161 Сообщений:

Опубликовано 04 Ноябрь 2013 - 17:55

Горишин Михаил , браво! Статья полностью отражает суть моих размышлений на эту тему!  :spartak:

То ты пишешь,что его статья полностью отражает суть твоих размышлений,то отнекиваешься..

 

Я себе не противоречу,потому что ни разу нигде не сказала, что корочки вообще не нужны(если только подразумевая саму себя-поздновато мне на бюджет поступать как-то).Я говорила всегда о том,что корочки,полученные только для того,чтобы было что предъявить работодателю,независимо от реально полученных знаний не нужны! О том,что наше платное высшее образование оставляет желать лучшего в большинстве своём,а уж как ты переворачиваешь и как ты понимаешь мои слова-не моя головная боль. И я не раз писала о том,что образование,полученное для того,чтобы развиваться и заниматься любимым делом-одно,а образование "для галочки"-совершенно другое и вот оно-то как раз нахрен бы не сдалось,ибо не даёт ничего в плане знаний и развития.

 

 

получается,что ты не читала то,что писал товарищ :brainy: . а я тут буду сидеть и додумывать прям,что там на самом деле оказалось? по сабжу я вообще товарищу написала,но ты,естессно,мимо не смогла пройти,не обвинив во всех смертных грехах меня-любимое дело :dance:

 

 

Мне вот,кстати,интересно: а что будут теперь изучать в ВУЗах наши историки? Ты в курсе,как перекраивают учебники в школах? Теперь у нас,оказывается не было ни татаро-монгольского ига,ни Великой октябрьской...А вот Путя вошёл в историю России-песец полный! Поди ещё и спасителем назначат всея Руси.

 

не совсем в курсе,ибо мы пока в саду)))



#56 Не леди Вне сайта  

Не леди

    Заноза спамеров

  • Модераторы
  • 17 196 Сообщений:
  • ГородСумасшедших)))

Опубликовано 04 Ноябрь 2013 - 20:34

Читала-читала,причём достаточно внимательно. Это ты, как обычно,суть даже не постаралась уловить,хотя к тебе это имеет непосредственное отношение. Настя,ты историк? А работаешь кем? А почему? И так более половины тех,кто имеет корочки. Учителя(и не только) идут в менеджеры,врачи идут в фармацевтику торговиками,у меня есть знакомая с ДВУМЯ "вышками",работающая техничкой! А у многих руководителей(хозяев) фирм есть высшее? Я не знаю,как в Москве,но у нас только единицы с корками,остальные-троечники махровые!

Я уже писала,что работодатели у нас разбалованы и потому даже низший обслуживающий/подсобный персонал в некоторых фирмах принимают после строгого отбора и требуют в обязательном порядке корочки-ну до смешного же! А почему их покупают? Да по той же причине-требования работодателей. Я,помимо собственных мыслей,ещё озвучиваю тебе выжимку из статей с сайтов поиска работы и персонала.Почитываю,знаешь ли,для расширения кругозора в свободное время на работе.

 

 

 

 

 

не совсем в курсе,ибо мы пока в саду)))

Так и мы пока по старым учебникам учимся, но я почему-то в курсе...


Я - не Минздрав, предупреждать не буду.  :skull: 

 

Модер - отдельная ветвь человечества.Существа с высоким интеллектом, гипертрофированной интуицией, вселенским спокойствием и встроенным хрустальным шаром ясновидца:guffaw:


#57 Isis Вне сайта  

Isis

    Живая легенда

  • Продвинутый
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 10 161 Сообщений:

Опубликовано 04 Ноябрь 2013 - 21:16

Мы так и будем обо мне говорить? Для справки-по основному образованию я-культуролог,как понимаешь,культуролог может работать не только в музее)))

И работа моя мне очень нравится,это бизнес,это развитие,я постоянно узнаю что-то новое.

Аспирантура как и образование-это для души,тут я-историк.Но я всегда знала,что мое образование-это для души,а не для денег.

 

А по поводу учебников-я уже когда-то писала,рассуждать и быть недовольными мы все горазды,однако ж никто ничего не делает,чтоб что-то изменить. Конкретно мое мнение,если меня не будет устраивать образование,которое предлагают моему ребенку,я выберу другое-благо выбор есть.



#58 Isis Вне сайта  

Isis

    Живая легенда

  • Продвинутый
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 10 161 Сообщений:

Опубликовано 04 Ноябрь 2013 - 23:03

ВЫСШЕЕ ОБРАЗОВАНИЕ - ЭТО ВЕЩЬ, КОТОРАЯ МЕНЯЕТ ЧЕЛОВЕКА РАДИКАЛЬНО, И В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ В ЛУЧШУЮ СТОРОНУ. И ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНО, И КУЛЬТУРНО, И ПСИХОЛОГИЧЕСКИ: ЧЕЛОВЕК УЧИТСЯ СМОТРЕТЬ НА ВЕЩИ БОЛЕЕ ШИРОКО, ГЛОБАЛЬНО, ФИЛОСОФСКИ, ЕСЛИ УГОДНО. ОСОБЕННО ГУМАНИТАРНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ. ЭТО Я ПО СВОЕМУ ОПЫТУ - УЖЕ 3 ГОДА ИМЕЯ СТЕПЕНЬ КАНДИДАТА ФИЛОЛОГИЧЕСКИХ НАУК И ПРЕПОДАВАЯ В УНИВЕРЕ. САМА ПРОШЛА ЧЕРЕЗ ЭТО И НАБЛЮДАЛА, КАК МЕНЯЮТСЯ ДЕСЯТКИ СТУДЕНТОВ - ОТ "МОЛОЧНЫХ" ПЕРВАКОВ ДО СЕРЬЕЗНЫХ И НАСТОЯЩИХ ИНТЕЛЛЕКТУАЛОВ ВЫПУСКНИКОВ. ПРАВДА, В СЛУЧАЕ ГУМАНИТАРНОГО ОБРАЗОВАНИЯ ЕСТЬ ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННЫЙ МИНУС - ОТСУТСТВИЕ ПЕРСПЕКТИВ СКОЛЬКО-НИБУДЬ ПРИЛИЧНОГО ЗАРАБОТКА. ЕСЛИ ТОЛЬКО ГУМАНИТАРИЙ СЕМИ ПЯДЕЙ ВО ЛБУ И ПРИ ЭТОМ ПРЕДПРИИМЧИВ.

а я вот с этим постом абсолютно согласна.



#59 leska-is Вне сайта  

leska-is

    Живая легенда

  • Продвинутый
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 4 540 Сообщений:

Опубликовано 27 Ноябрь 2013 - 20:26

высшее образование в наше время просто даёт некую свободу выбора при устройстве на работу. Хочешь - работай дворником, хочешь - ищи работу по специальности. Это добровольный выбор каждого: учиться или не учиться, как грится колхоз дело добровольное. Меж тем, я не считаю, что диплом - это какое то офигительное достижение в жизни, ибо, как правило, кто хочет иметь ВО, тот его имеет. Имею в виду не купленные в переходе "корочки", а выстраданное бессонными ночами, сессиями ВО. Кроме того, я для себя разделяю академическую грамотность и тупость по жизни. Иной слесарь или сварщик гораздо мудрее по жизни с его жизненным опытом, чем академик, который и жизни то не знает или знает, но через призму энциклопедии. К тому же кто мешает человеку без образования читать книги, посещать музеи, театры и т.п.????? При входе в Эрмитаж, диплом как бЭ не спрашивают. Другой вопрос - это то, что некоторые работодатели настолько офигели, что кассира не возьмут без вышки, но это уже другой вопрос. Если исходить с такой позиции, то дааааа - вышка наше фсё!!!!


  • Не леди это нравится

#60 Lоlli Вне сайта  

Lоlli

    Познакомился с соседями

  • Заблокированные
  • ФишкаФишка
  • 65 Сообщений:

Опубликовано 28 Ноябрь 2013 - 11:52

Если посмотреть объявления о вакансиях, то практически  везде, даже водителю-экспедитору требуется высшее образование.






0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых